“Hay que hackear el sistema económico, el sistema legal y el sistema político” (entrevista)

Hablamos con Pablo Rizzo, impresionante hacker argentino y ex secretario de Ciencia y Tecnología en JEFEBA.

El tipo es analista de sistemas, gran hacker, militante del software libre, ex secretario de Ciencia y Tecnología de Jovenes Empresarias de la Federación Económica de Buenos Aires. Responde con presición y tranquilidad nuestras preguntas, que con el tiempo se transformaron en una charla digital. Aquí los resultados.

Nota de la editora: Esta entrevista fue realizada durante Mayo de 2013. Pablo puede no seguir opinando lo mismo, y el contexto obviamente es otro. Por lo que señalamos que esta nota refleja las opiniones de Pablo en la fecha en que se realizó la entrevista.

¿Cómo, cuándo y por qué te involucraste en el movimiento social del software libre?

Llegué al Software Libre gracias a la crisis económica Argentina del 2001/2002. Por primera vez tuve poco trabajo y mucha necesidad de buscar oportunidades nuevas dentro de mi profesión de informático.
Hasta entonces usaba las herramientas de Microsoft y siempre las hackee, legal e ilegalmente. En 2002/2003 era el momento cúspide de PHP y en el tiempo libre que me dio el desempleo me puse aprender.

Hacer sitios web con Apache, PHP y MySQL me llevó a usar efectivamente GNU/Linux, y me condujo al concepto de Software Libre.

La primer distribución de GNU/Linux que usé fue Gentoo, es decir que empecé con una de las más difíciles, fue una decisión muy consciente y acertada, porque para poder trabajar con Gentoo tuve que leer y aprender en poco tiempo muchas cosas básicas sobre el sistema operativo, si hubiese usado una distribución más simple como Debian o Fedora, hubiese demorado mucho más en aprender como es el sistema.

Además al poco tiempo me enteré que un grupo de hackers en Argentina estaba desarrollando una distribución basada precisamente en Gentoo. Así me puse en contacto con Hugo Daniel Olivera, Diego Saravia, Diego Calvo, Juan Cristobal López y demás miembros de Proyecto UTUTO, eso fue a mediados de 2005, hacia fines de ese año colaboré con algunas traducciones, y a principios de 2006 aprendí a programar Bash para desarrollar Uget, un sistema de instalación de software para el sistema UTUTO. El día de la presentación social de UTUTO XS 2006, Verónica Xhardez y Martín Olivera me invitaron a participar de SoLAr Software Libre Argentina, una organización que en aquél tiempo se gobernaba horizontalmente y promovía la libertad de las personas en un sentido muy amplio, la democracia directa, la autonomía de los grupos de trabajo, la libertad de expresión y conocimiento, y otros principios éticos relacionados con el Software Libre. Así llegué al Movimiento.
¿Cuándo te sentiste por primera vez una hacker (imagino que alguna vez te pensaste así)? ¿Cómo fue? ¿Actualmente cómo te definís?

La palabra “hacker” la conocí con su acepción negativa promovida a través de la prensa, así que hasta que me integré al movimiento del Software Libre y conocí el verdadero concepto, no me sentí identificado como tal. Pero recuerdo claramente que a eso de los 15 años me hice consciente de que una de las cosas que más me gustaba en la vida era ‘saber’. Si hubiese conocido el término hacker en aquella época hubiera podido definirme más fácilmente.

Sé que no es una pregunta fácil, pero el movimiento social del software libre se ha diversificado, modificando en cierta medida el mundo en el que vivimos, es el caso del movimiento Occupy, o de Julian Assange o, sin ir más lejos, Wikipedia. Son fenómenos que cambian la forma de pensar de millones de personas en todo el planeta porque le permiten ver ciertas verdades que antes estaban ocultas. ¿Qué nos falta para que realmente vivamos en libertad en todos los aspectos de la vida?

Para mí es fácil, porque no creo en la “libertad en todos los aspectos de la vida”, creo en la libertad como utopía, por lo tanto ¿cuánto falta? Tendiendo a infinito.

Hace poco leí “Memorias del subsuelo”, un librito muy breve, ágil y fácil de leer de Dostoievski, pero muy interesante, donde hipotetiza con que las personas no tienen una voluntad razonable, que las impulse a buscar siempre lo que mas les conviene y mejor les hace, sino que la voluntad periódicamente nos lleva a hacer cosas que nos perjudican de algún modo, y plantea que está bien, que debe ser así, porque lo que realmente uno quiere no es una voluntad conveniente, sino un voluntad ‘independiente’. Defender la independencia aún a costa de la conveniencia sería defender la propia personalidad. Sería ser uno mismo. Eso es un concepto muy ‘hacker’.

Viene al caso como explicación parcial de por qué no creo que se alcance la libertad, sería muy conveniente pero no es la única motivación humana. Aún así, es un principio a defender y un derecho conquistar, como dice Galeano, que las utopías son para caminar.

Siempre me llamó la atención el estilo de vida de gente como Richard Stallman, el cual se niega a utilizar una serie de dispositivos o softwares que le impiden tener el control de su informática. ¿Por qué es tan difícil vivir así, sin teléfono celular, sin Windows ni Android ni Facebook, etc.?

Son cosas placenteras, aportan pequeños momentos de felicidad, por eso se usan, exactamente igual que la comida chatarra. Toda elección tiene costos, lo que hay que entregar a cambio, y las oportunidades de otras experiencias de felicidad que se pierden. No se puede todo en la vida, cualquiera lo sabe. Hay que elegir, si no hubiese para elegir no hablaríamos de libertad, y la libertad viene de la mano de la responsabilidad. Somos responsables por cada elección que hacemos.

Una vida en la naturaleza sin tecnologías digitales también puede ser sufrida, e incluso esclava como sucedía en los feudos de la Europa y Asia medievales. Y creo que mucha gente vive en el centro de las megalópolis como Buenos Aires porque le gusta, afrontando los costos, es decir, conociendo y teniendo la alternativa de mudarse al campo. No es difícil vivir con tecnología o sin ella, es difícil vivir en ambos casos. La pregunta creo que apunta a la “sustentabilidad” de un modo de cada modo de vida. El consumismo en general, no sólo en relación a la tecnología y la comunicación electrónica sino también a los transportes, la energía y el espacio, plantea serios problemas de sustentabilidad.

El problema es que lo presenta como algo de ciencia ficción, con las naves yankis y esas conexiones con el árbol raro. Pero la película está inspirada en el ecosistema y las sociedades reales del Amazonas, allí hay personas que viven hoy día y vivieron así por miles de años, se puede ver por ejemplo el documental sobre los pueblos Zoe o Korube en Youtube, con sociedades y cosmogonía casi igual a los personajes de Avatar. Pero poca gente quiere vivir así, imaginen convencer a un comerciante de barrio de que a su hija le convendría vivir desnuda en la selva, y que de paso sería bueno que él también estuviera allí, imaginen las objeciones: “Llevará a mi hija a vivir desnuda en medio de la selva? Bueno, soy un padre moderno, pero yo me quedo aquí, póngale internet satelital y una 4×4 con rastreador gps, necesito saber que tiene una vía de escape y dónde encontrarla en caso que esté en peligro, el seguro de vida corre por su cuenta!” En fin, cada uno tiene una cuota de responsabilidad por lo que elige. Esa es nuestra limitada libertad real.

Quiero hacer un descargo: todas la respuestas que doy son perecederas, puedo cambiarlas en cualquier momento, hace algunos años hubiese dado respuestas bastante distintas a las mismas preguntas, y seguramente dentro de un tiempo tendré ideas diferentes a las de hoy. Me reservo el derecho de cambiar de opinión, como consecuencia de aprender y desaprender constantemente.

¿Cómo ves el panorama del movimiento social del software libre en Argentina?

El Software Libre tiene una definición de libertad estrictamente acotada, eso es lo que le permitió ser exitoso en un medio hostil. Pero también es lo que habilita para que todos los sectores sociales puedan usarlo en su provecho, incluso cuando esos grupos operan en contra de la libertad de las personas.

Infiltran y corrompen las organizaciones de los movimientos sociales, para dirigirlos. No es exclusivo del SL, lo hacen con todos los movimientos, hace poco se hizo famoso el de la Agencia Walsh, porque era un servicio secreto, pero no siempre son secretos.

El gobierno argentino infiltró y corrompió con bastante éxito la mayoría de las organizaciones del Movimiento del SL, con los métodos clásicos: invasión de las asambleas, otorgamiento de subsidios, cargos públicos, contratos con el estado, información preferencial para iniciar negocios, todo eso a cambio de lealtad al gobierno.

El Movimiento del SL alcanzará la meta de llevar masivamente GNU/Linux a las escuelas, a costa de esa asociación de una fracción con el gobierno. Implementaron medidas para limitar los beneficios sociales, como incluir las políticas de Software Libre dentro del plan llamado de Software Público, cuyo principal objetivo es desarrollar negocios privados desde el espacio público, lo cual puede estar mal o bien, pero no debería subyugarse el Movimiento del SL a ese objetivo que no le pertenece.

Entonces, creo que en el 2013 es importante integrarse a los movimientos más amplios y horizontales, como los de indignados, Anonymous, piratas, leaks, y movimientos locales de vecinos, de participación presencial directa no-partidarios.

Lo que muestra avatar, ese choque de civilizaciones y de una etnia ancestral que vive de modo más natural y sabio es metafóricamente lo que ocurre en lugares del mundo que aún no han sido tan invadidos por nuestra civilización informática, incluso hay organizaciones que proponen que nunca lleguemos a tener contacto con aquellos pueblos originarios que nunca se acercaron a nosotros, dado que el resultado siempre es la aniquilación de los indígenas, sea por enfermedades u otros motivos.

¿Cómo hackear esta situación de humana vs naturaleza? Hay gente que dice que somos parte de la naturaleza, otras (ej.: Masanobu Fukuoka) dicen que éramos parte pero ya no lo somos porque la enfrentamos en vez de ir de la mano y que nuestro deber es volver a ella para ser plenos. La informática es parte de este problema y quizá podríamos hacer algo… ¿quizá tendríamos que hacer un shutdown masivo de todas las máquinas? ¿Será ese el último movimiento hacker?

Los problemas de la informática son acotados: recursos materiales limitados, perjuicios a la salud, copyright, industrias contaminantes, obsolescencia programada. Pero la informática tiene enorme utilidad para la comunicación, la investigación y el desarrollo científico-tecnológico. Los problemas ecológicos están más cerca de ser solucionados usando entre otras cosas la informática, que de ser empeorados por ella. Otros asuntos que afectan mucho más a la ecología: la concentración de la propiedad de la tierra y los recursos escasos, la ineficiencia y polución de los sistemas de transporte y de los sistemas de distribución y consumo de energía, la superpoblación humana, la concentración en las megalópolis. La informática está ayudando a encontrar soluciones a todo eso, fundamentalmente mediante su aplicación a la investigación científica en todas las áreas.

Los sistemas que hay que hackear son los sistemas que resisten a la difusión y puesta en práctica de todas las soluciones ecológicas, estos sistemas son: el sistema económico, el sistema legal y el sistema político. De hecho el Software Libre es un hack al sistema legal, a las leyes de copyright, y se está usando también para el arte, el periodismo, la ciencia, entre otros, además de la informática. El Partido Pirata en varios países está intentando un hack al sistema político, y ha tenido algunos logros interesantes.

Voy al hecho de que el ser humano no es necesario para el planeta, y que por lo tanto las máquinas tampoco lo son, aunque quizá sean un poco necesarias para el ser humano, entonces si fuera cierto que las máquinas básicamente en un contexto de revolución o post revolución industrial crean la contaminación y la degradación del medioambiente (agricultura moderna, etc.), ¿no sería sano formar parte de un movimiento social que brinde una solución real al problema de la subsistencia de nuestra especie? Me refiero a la permacultura y cosas similares… No puede ser que como seres pensantes no encontremos una respuesta a algo tan básico como nuestra subsistencia como especie. ¿O es otra utopía para nunca ser realizada?

Nacemos, crecemos, nos reproducimos y morimos. Como especie evolucionamos, cambiamos, naturalmente. Lo que plantean Avatar y grupos humanos reales como los Zoe y Korubo, es que podemos realmente vivir en un equilibrio relativamente estable en el ecosistema, que no es utópico eso. Además, depende en parte de los millonarios y sus abusos de poder, pero también depende del avance de la superpoblación humana, del conocimiento científico, tanto como de la generosidad de todas las personas.

Hace poco estoy viviendo en San Martín de los Andes, una ciudad pequeña dónde están prohibidas la bolsitas descartables en las cajas de los supermercados, aquí los ciudadanos debemos usar bolsas reutilizables, de tela, lo cual es incómodo sobre todo cuando te las olvidas en casa, pero sabemos que es bueno para todos. Se sabe en todo el país y el mundo que las bolsas plásticas son un problema importante y un elemento de confort bastante superfluo, pero solo hay iniciativas locales aisladas para dejar de consumirlas.

Aún con mi visión pesimista de los movimientos sociales y políticos, soy optimista respecto del hombre como especie y su integración en el ecosistema. Creo que habrá hambrunas y mortandad enormes en los próximos 200 años, pero también hay hoy mucha gente re-aprendiendo a vivir en equilibrio con el ecosistema. Algunos con seguridad sobrevivirán al desastre ecológico humano de los últimos siglos.

¿Qué tecnologías informáticas de hoy en día no dejarías de usar bajo ningún punto de vista? ¿Te animarías a estar un año desconectado de todas las redes informáticas tal como Paul Miller?

El email es la tecnología que no quisiera perder, creo que es el invento mas importante de la comunicación digital. Habría que mejorarlo para que tenga garantía de privacidad pero simple y operable para todos, ninguno de los sistemas actuales es efectivo o no se usan porque no se comprenden.

Quiero seguir tomando cerveza, comiendo pizza y usando computadoras online, pero lo que mas quiero es tener un amor, unos amigos, ser feliz y que también lo sean mis hijos.

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4 Comments to “Hay que hackear el sistema económico, el sistema legal y el sistema político” (entrevista)

  1. Lo que aparece a continuación lo escribí hace 20 años:

    Como el capitalismo inventa la necesidad del capital y del trabajo inútil y parasitario del capitalista

    Dentro de la Naturaleza, el ser humano es el único que necesita inventar su trabajo inútil y parasitario como necesario en el marco de las relaciones de producción, a modo de satisfacción en ejercer dominio sobre el otro, para dedicarse a disfrutar de él mismo explotando al otro y que además haga el trabajo necesario que él no quiere hacer. Tanto los animales y los vegetales entre los vivos y las transformaciones físico-químicas del resto del Universo hacen lo suyo sin derivaciones; como no hay simbolización, no hay conceptualización del trabajo, por lo tanto no hay traslado hacia otro.
    La simbolización además transforma el trabajo en otra cosa, por ejemplo como jerarquía social cuando se establece que el trabajo manual debe ser hecho por alguien inferior aunque para ejecutarlo, previamente, se necesita pensar. El trabajo estrictamente intelectual debe hacerse por alguien superior lo que conlleva a la aparición de clases sociales, rigiendo esta ley a la Humanidad desde siempre, excepto en las sociedades cooperativistas. En este contexto el astuto siempre vivió del sometido que lo es no por ser menos astuto sino por ser más crédulo o someterse a la ley del astuto para tener una existencia sin culpa, y usufructuando su comodidad de no ser responsable de su desdicha. La jerarquización social como forma de vida no existe para el resto de los vivientes.
    Entonces ¿cómo se vende la necesidad de existencia del Amo al Esclavo? Llegando a un acuerdo social a través de las relaciones de producción. ¿Cuál es ese acuerdo? Si se parte de la base de que el humano no tiene acceso a la realidad sino sólo a su propia interpretación de ella (Hegel, Freud, Lacan), la realidad como tal es negada y simbolizada para ser soportada, como hace el Esclavo, por eso quien asume la responsabilidad de la existencia de sí, sin negar nada y haciéndose cargo de sí mismo sin necesidad de soportar una realidad que lo favorece, traslada el trabajo al Esclavo quien debe trabajar para los dos. La apropiación del Amo de una parte del trabajo del Esclavo Marx lo llamó plusvalía ¿Por qué se da este tipo de relación de producción? Visto en su dinámica, la producción y distribución de mercaderías dan las relaciones sociales las cuales son simbolizadas en relaciones sociales de convivencia, pero si el Esclavo se negara a serlo obligaría a trabajar al Amo, pero éste arma un discurso que en resumen trata de vender la imposibilidad de cambio hacia una clase social superior impidiendo que el Esclavo deje de serlo. El capitalismo da un giro discursivo que no cambia las condiciones explotación, tener dinero permite el cambio de clase social pero no resuelve la explotación del trabajador que no posee dinero, ¿esta situación cómo se explica? Previo al capitalismo, el Amo tiene que convencer de que su existencia es necesaria, en base a un discurso religioso. Ya en el capitalismo el Amo inventa la necesidad de la existencia del capitalista en base a dos premisas: 1) es el poseedor del capital, sólo posible en base a la imposición jurídica de la propiedad privada y 2) su trabajo es necesario por ser intelectual (marketing, administración, finanzas, etc.) y por lo tanto superior al trabajo manual del Esclavo, para fundamentarlo debieron inventarse algunos conceptos: a) “el capital” para desarrollar lo material (medios de producción) y lo inmaterial (servicios) como imprescindibles para producir bienes y b) alguien que los posea como propiedad privada conceptualizada como apropiación, uso y goce de todos los bienes materiales e inmateriales, todo abonado por una cuestión moral que se encuentra metida en el discurso de venta del sistema económico-social denotándose que el capitalista también trabaja pero como un experto en marketing, es decir, un Rambo en un mercado selvático y por lo tanto perverso, en el cual la competencia es “sana” aunque el objetivo sea la destrucción del otro.
    El Esclavo consigue su liberación cuando las empresas tomadas por los trabajadores que fueron abandonadas por sus dueños empezaron a producir sin los capitalistas quedando éste como un inútil parásito, es decir absolutamente innecesario y depredador del trabajo ajeno.

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